导读：化疗在肿瘤治疗中占据很大比例，但人们对化疗充满了恐惧，甚至存在很多误解，认为其对人体的伤害大于疗效，对此，我们有必要做一个详细的讲解，消除大家的疑虑。
专家介绍
张永强，卫生部北京医院肿瘤中心副主任医师，中国抗癌协会、临床肿瘤学协作专业委员会(CSCO)会员，中国医师协会养生专业委员会委员。1990年毕业于西安医科大学医疗系，毕业后分配到北京医院内科工作。1993年开始 从事肿瘤专业至今，其间曾在日本旭中央病院和国立癌症中心东病院研修学习。对实体肿瘤（肺癌、乳腺癌，肝癌、大肠癌、胃癌、淋巴瘤等）的化疗、介入治疗、 内分泌治疗、免疫治疗及靶向治疗等积累了丰富的经验，兼顾从事超声聚焦刀（海扶刀，HIFU）对实体肿瘤的治疗。不断更新知识，强调肿瘤的个体化治疗和综合治疗。重视科研工作，已主持院内科研课题2项，参与多项新药的临床研究工作，已在相关专业杂志上发表论文20余篇。
1、化疗的原理是什么
化疗的药物是细胞毒的药物，对于细胞有一定的杀伤作用。但是，它不是所有的细胞都会杀掉，它有一个相对的选择，没有绝对的选择，一般它对于那些细胞代谢比较快、增殖比较快，对这些部位的细胞的杀伤力更大，肿瘤就具备这样的特点。
而且肿瘤还有一些问题，有些细胞虽然也是细胞，但是不完整，虽然增殖得快，就像人一样，发育不健全，有些部位长得比较快，比如大脑袋等等，是一个异常的东西，异常的细胞不健全，它的修复能力不健全。所以，化疗药物对这类细胞杀伤力更强一些，它有一些相对的选择。
2、不同化疗药物的副作用有无区别
不同的化疗药物有共性，比如可能会恶心、呕吐、肝肾功能受影响。但是每一个化疗药的副作用可能表现也不同，抗瘤的瘤谱也有不同。比如，有的药致使掉头发厉害，乳腺癌的患者掉头发会非常明显，我们知道靶式多少会掉一些头发，只不过程度不一样，有些药物就明确地知道这个药不怎么掉头发。有的药可能胃肠恶心很明显，但是有些药明确会告诉你，不会有太多感觉。有些药对白细胞的杀伤很厉害，但是这类往往患者没有感觉，做完之后感觉很好，但是医生比较着急，一定要按时间查血常规，因为我们知道，一旦掉下去之后，太低了，你一旦感冒了，跟平时相比，就很难控制，这是有风险的，所以这个时候医生更着急。
3、不同癌症的复发转移期限也不同
不同的肿瘤，其实它的特点不一样。比如肺，三年没事、五年没事了，很可能就没事了，胃也是这样，因为这些瘤子比较恶，要出问题，就在前几年。但是乳腺不一样，乳腺这个瘤子，它相对来说好一些，没有那么恶，大多数做了手术愈后很好，不再出问题，即使出了问题，活个几年也可以。作为肺的话，可能就很困难了，超过一年的人不多，超过两年的也少。所以，不同的瘤子，其实它的特点不一样。
4、各种癌症最容易转移到哪些部位
乳腺癌有几个常转移的地方：第一，骨头。可能以近处的骨头为主，远处的骨头也多见。如果只有转移几个点的话，近处的转移概率高一些，就是在瘤子的周围；第二，肺；第三，淋巴结；第四，肝。
肠癌，如果是结肠癌，更多地容易转肝。如果是直肠癌，转肺的机会相对多一些。原发的肝癌，更多的在肝内转来转去，然后再到它周围的淋巴结，然后其他的地方，肺、骨可能会出来。肺的话，往往会容易在淋巴结、胸膜，其他可能有肝、肾上腺、骨头。
5、何种情况下肿瘤转移后会恶化
从症状上来说没法判断，我们只能通过再次地活检，还有查病变的范围，如果病变的范围比较小，那相对比较好。如果病变的范围比较大，或者经过两三个月的观察之后，长得比较快，就说明恶性很高，相当于一个坏组织，它的发展壮大速度很快。如果几年发展不大，那对你来说是好事。
但是从临床实践来看，一是平时心态要好，要是着急，总是压抑、担心、恐惧等等，这样的情况会差一些，如果平时比较开朗，经常做一些体育锻炼，身体也比较好，总体来说好一些。当然，还有其他影响因素，比如各个脏器的功能，你的基础疾病，有的人身上可能有好多的慢性病，这样下来可能与身体更好的人相比，接受治疗的机会就会少，即使同样接受化疗，对你使用的剂量可能会大一些，因为你的耐受差一些，疗效也会打一些折扣。
主持人：各位网友，大家好！这里是MSN中文网的《名医讲堂》。今天的话题是关于肿瘤的治疗，因为大家都知道，肿瘤也是癌症的治疗，除了手术之外，很快接下来就是放疗、化疗，当然还有一些中药的疗法。放化疗其实在肿瘤治疗中占了很大一部分的比例，但是对放化疗的这种怀疑、恐惧、担心或者误解一直很多，而且随着时间的推移，最近越来越多，大家都觉得可能肿瘤不会致人于死地，但是放化疗可能会，有很多这样的误会或者理解。那么，到底放化疗对于肿瘤的价值在哪儿？是不是它的毒性比肿瘤还要大？我们今天请来的是北京医院肿瘤内科的主任张永强教授，他一直在主管肿瘤内科对各种肿瘤的手术以外的内科治疗，他在这方面会有一些权威的观念和权威发布。那么，我们今天就有请张教授在这里给大家做一个详细的讲解。张教授，您好！
张永强：您好，各位网友，大家好！
1、化疗的原理是什么
主持人：肿瘤的治疗，癌症的治疗，放化疗肯定是很大的一部分。
张永强：对。
主持人：因为很多人不能手术，没有手术机会的时候，可能放化疗的机会还是有的，所以放化疗可能占的比例很大。但是对它的误解也很多，觉得“放化疗伤人，会把人杀死，肿瘤也杀死”，到底是不是这个情况？请您先对放化疗有一个初步的大体评估，然后我们再进行详细讲解。
张永强：作为肿瘤的治疗，包括手术、化疗、放疗、靶向治疗、内分泌治疗，这些都是药物的治疗。那么，其实很多肿瘤发现的时候，有一部分肿瘤适合做手术，大多数肿瘤都是偏晚，可能都会要牵扯到化疗、靶向治疗、内分泌治疗、放疗，即使做了手术，为了减少以后的转移，这部分患者也牵扯到要做化疗，甚至放疗，还有其他的治疗，甚至现在还有新的观念，在手术前因为肿块偏大，我们先进行化疗把它降下来或者给你缩小了，然后再去切它。
主持人：手术切割的面积、体积会小一些。
张永强：对，这样切下来的机会大一些。也就是说，手术前可以化，手术后可以化，转移了可以化，发现比较晚的时候也可以接受化疗。所以，化疗是整个肿瘤治疗中非常基础的东西，也是非常重要的一部分。
主持人：非常基础的东西，也是非常重要的东西，您是北京医院的权威，代表北京，甚至在中国都能算上肿瘤治疗的权威。请问在世界范围内，我们中国肿瘤放化疗的治疗和世界接轨、持平，还是基于什么位置？
张永强：目前，我们的观念其实也代表了世界专业肿瘤治疗的人的一个整体观念，我们每年跟美国和欧美的一些专家都有会议交流。
主持人：国际会议的交流。
张永强：现在我们治疗的指南、欧洲的指南、中国的指南，都建立在一个平台，大家有共识性的东西，也就是专家的共识。
主持人：就是说，在世界范围内，现在仍旧认为放化疗在肿瘤治疗中是功不可没的。
张永强：对，非常重要。
主持人：很多人放化疗之后，放化疗好像都有一些很可怕的记忆，我想了解，放化疗对肿瘤和对正常细胞的大概伤害原理是什么？可能大家了解这个原理，就会对放化疗的毒副作用有一些接受。
张永强：化疗的药物是细胞毒的药物，对于细胞有一定的杀伤作用。但是，它不是所有的细胞都会杀掉，它有一个相对的选择，它没有绝对的选择，一般它对于那些细胞代谢比较快、增殖比较快，对这些部位的细胞的杀伤力更大，肿瘤就具备这样的特点。
主持人：就针对这种特点的细胞有杀伤。
张永强：对。而且肿瘤还有一些问题，它有一些细胞虽然也是细胞，但是它不完整，虽然它增殖得快，就像人一样，发育不健全，有些部位长得比较快，比如大脑袋等等，它是一个异常的东西，异常的细胞不健全，它修复能力不健全。所以，我们化疗下去之后，化疗药物对这类细胞杀伤更强一些，其实它有一些相对的选择。
主持人：首当其冲的肯定是肿瘤细胞。
张永强：对。
主持人：因为它也是一个相对的选择，它不是绝对的选择。
张永强：下一步，我们人体自身的一些细胞代谢比较快，分化得比较快，比如胃肠道的黏膜细胞，胃肠道黏膜细胞更新比较快，所以化疗完之后，经常会表现为恶心、呕吐、消化能力下降、不想吃东西，这是由于我们消化道上皮黏膜有一些损伤，损伤之后势必会影响你的感受，恶心、呕吐，影响到你的消化能力，所以你吃东西不香，甚至不愿意吃，特别是油腻的东西就更不想吃，会有那么几天。
但是很多病人也发现，只持续上三五天之后就感受好多了，这是什么道理呢？这里的细胞修复能力比较好。
主持人：因为它增殖快，修复也快。
张永强：除了胃肠道之外，比较容易掉发，毛发的毛囊其实增殖也很快，毛发掉了，但是你会发现，几个月不做治疗，很快就长上来了。还有骨髓里的白细胞，它也分化得比较快，我们杀的时候也会杀它，化疗之后白细胞也会掉下来。
主持人：对于这些相对增殖比较快的细胞，化疗对它们的伤害都不是不可逆的，对吧？
张永强：对，它是可逆的，而且我们现在有一些保护作用。
主持人：有一些药物还能保护它？
张永强：对。比如在皮肤做了那么多化疗，大多数没有问题，个别的药可能皮肤会有一点发黑，其实对这类细胞相对比较稳定，更新也比较慢，对它的损伤会比较小，你可能感觉不出来或者轻度感觉。
主持人：如果说化疗药物对身体的毒性，因为它是细胞毒性的药物，所以它对增殖快的细胞都有杀伤。
张永强：对。
主持人：这是化疗药物最大的伤害，还是说唯一的伤害？还有其他的吗？
张永强：当然，我刚才讲到患者容易感受到的，掉头发、恶心、呕吐，其他的对肝脏细胞会有一些毒性，对我们的肝肾功能可能会有一些影响。所以，大夫在做下一次治疗前，肯定要查一下你的肝功能、肾功能，看你的耐受怎么样。大多数这些药能够上市，它的副作用都是在可控范围内，否则上不了市。通过我们专业的医生去给他做一些预防、对症处理和观察，完全可以把这些副作用控制在我们可以接受的范围内。
主持人：至少从理论上来说，它的伤害不是不可逆的，而且对肝肾损伤也并不是特别严重或者每个人都有，也是选择性的。那么，我不知道为什么很多人对放化疗的恐惧或者误解特别多，是不是有时候医生或者病人的选择错误导致这个放化疗治疗的过程中产生了一些偏差？因为我们也见过很多报道，持续的化疗打针打死了，我一直是听说，您见过这样比较糟糕的同行吗？
张永强：应该说，也能碰到，但是要找一些比较专业的医生，有一些治疗经验的医生，这样的工作、这样的问题基本上可以避免。
主持人：肿瘤治疗到什么时候化疗几次，是不是应该有一个临床的治疗规范，不是说仅仅凭医生的经验？
张永强：我们肯定是有临床规范，不光有美国的临床规范，欧洲的临床规范，还有我们中国的临床规范，我们每一个医院，每一个科室根据自己的特点，我们还会制定一些化疗的章程等等，这些章程、这些规范、这些指南都是用来干什么呢？规范我们的临床实践，最大限度地让我们把治疗做得更加标准，让患者最大地获益，把副作用降到最小，把某一个治疗的优点彻底地发挥出来，把它的缺点最大限度地克服掉，这就是我们所有规范、指南所要起的作用。
主持人：只要医生或者患者本身要求医生的时候，你遵循这个规范，一般不会出现我们说的化疗、放疗把人打死。
张永强：对。但是所有的化疗药，后面会写上“这个药是有毒性的，一定要经过专业培训的肿瘤专科医师做治疗”，不可以说随便是一个大夫，你有资质，你把这些药开下去，这些药开下去在一定程度上它是一个药物，但是你要是用得不好，有可能就是一个毒药，就有可能伤人。所以说，把它用好了，我们可以把它的好处发挥出来，如果用不好，你可能看到的都是副作用、看不到正作用。所有的化疗药物都会加上这样一句话，特别是国外，要求得非常严格。
主持人：中国和欧美这些发达国家，我们至少在治疗的理念和观念上是等同的，现在抗癌药的使用，虽然我们用的是进口药，但是用的药物的种类和先进程度可以说和欧美的这些发达国家也等同吗？
张永强：基本上等同。因为我们国产的、真正完全创新的药其实不是很多，大多数人要么是完全进口的药，要么是有一些仿制的药为主，这些药在中国、欧美都是经过临床验证过，经过一期、二期、三期等很多的步骤，验证了疗效有、安全性也不错，才能推到市场上销售，否则不可以上市。
主持人：中国和世界发达国家的药品都差不多，我知道你们中心有乳腺癌、肠癌、肝癌等很多癌症的病人都在你这里接受放化疗，对这些不同癌症的化疗药物，也是不同种类的吧，针对性是不同的吧？
张永强：您说的是对的。我们有一些抗肿瘤性的药物具有广谱性，可能你看到在好几个肿瘤上面都可能选，但是在有些肿瘤上不选，它是相对的。比如说同样一个药，在乳腺上有效，在肺上有效，但是可能拿到其他的瘤子上效果并不好。个别情况下，这个药物可能是针对一种，但是大多数化疗的药物，既然说它是一个相对的特异性，它对好几种瘤子往往都会有一些作用。
主持人：毕竟它有针对性，化疗药物是针对不同肿瘤类型，药物的类型也不同。我问一句很外行的话，治疗肝癌的化疗药物毒性更大，治疗乳腺癌的药物毒性更小，这些不同的化疗药物之间对人体副作用的大小有区别吗？
张永强：作为化疗药物有共性的地方，不同的化疗药物有它共性的地方，比如说可能会恶心、呕吐、肝肾功能有影响。但是每一个化疗药，它既然是一个不同的药，它的副作用可能表现也不同，抗瘤的瘤谱也有不同，它的副作用表现也有不同。比如，有的药掉头发就很厉害，乳腺癌的患者掉头发会非常明显，我们知道靶式多少会掉一些头发，只不过程度不一样，但是有些药物就明确地知道这个药不怎么掉头发。患者有时候有很多的顾虑，“我千万不能掉头发，我经常在外面，就没办法上班了。”他把他的想法告诉我们，我们把它的利或弊告诉他，这个药到底疗效怎么样，重要程度怎么样，如果说你的病情允许，可以不用这些掉头发的药，我们可以尽量避免他，头发可以完全不用掉或者看不见掉，非常少地掉。所以，这个东西要沟通清楚。
那么，有的药可能胃肠恶心很明显，但是有些药明确会告诉你，你不会有太多的感觉。但是有些药白细胞杀伤得很厉害，但是这类往往患者没有感觉，做完之后感觉很好，但是我们医生比较着急，一定要按时间查血常规，复查他，因为我们知道，一旦掉下去之后，太低了，你一旦感冒了之后，跟平时相比，你的感冒就很难控制，这是有风险的，所以这个时候医生更着急。
主持人：他的感受无所谓，但是事儿大。
张永强：对，病人的感觉好，但是我们医生知道潜在的副作用比较大。有些药物患者感觉比较难受，但是医生相对比较放心，我们知道对骨髓影响不大，他的恶心、呕吐感受会明显一些。所以，不同的化疗药，它的副作用其实有时候不同，它有共性的地方，但是每一个药的副作用还有一些差别。
主持人：对血液肯定是很严重的，虽然看不出来，白细胞的损伤肯定相对大，肝肾损伤相对大，但头发影响仪容仪表的问题。
张永强：对，不同的药表现是不一样的。
主持人：它还是有区别的。
张永强：对。这几年我们有不少新的药物在上市，这些药的上市有几个方面，它为什么能够上市？要么是疗效比较好，疗效得到了明显的提高；要么是疗效和老药差不多，但是副作用明显地少了，患者感觉好多了。患者对于化疗的恐惧，我觉得更多的是大家听来听去，以讹传讹，还有一个是过去我们确确实实在没有预防性的止吐的药，确实有些人反应很大，我曾经在最早期做肿瘤医师的时候，化疗的时候很多人旁边确实需要放一个盆，他确实反应大，那个时候我们没有很好地预防恶心、呕吐的药，让你生白细胞的药没有。现在这个反应其实非常少了，在临床上很少地看到哪一个患者不停地吐，顶多是有一些恶心，但是抱着盆吐的少多了。原因在哪儿呢？我们化疗的新药物不断地出现，副作用轻多了，还有一个是我们现在止恶心、止吐的预防性药物也好多了，在每一个化疗用药前，我们都会用几种预防你恶心、呕吐的药，用下去之后就会感觉好多了。所以，当时很多人来了之后说做了很多思想准备，说开始的时候不愿意做，后来经过劝说，做了充分的思想准备，然后做完之后问他感觉怎么样？他说，“没那么严重啊，别人跟我说非常严重，怕得我都做好了回不去的准备。”我们问他现在感觉怎么样，他说：“感觉没那么可怕啊！”我说，“其实现在药比原来好多了，你们听到的只是别人传过去的，没有真正的体验，你现在在我们的病房走一圈，大家都是在化疗，没有人在那里难受得非常明显。”
主持人：比如说，肝癌的病人的反应，不在于癌症的种类，放化疗的毒性都是大同小异，我可以这些理解吗？
张永强：对，你要是用哪一个药，同样是一个药用在乳腺上副作用差不多，用在肺上副作用也差不多，只不过用在不同的病种上，药物的剂量稍微会有一些差别，反应的轻重会有一些差别。
如果说这个药物对肝脏的影响会比较大，如果你又是肝脏的病，本来功能不好，这个时候我们一定要避免开这样的药物，要不然就有点雪上加霜，对患者产生不利的影响。
主持人：上次做节目的时候我们谈到乳腺癌，癌症本身的可怕程度，我跟你聊完以后，我也觉得轻松很多。放化疗之后，也觉得至少还原一些真实的面目。那么，现在在你的病房里现在还有得了癌症，瘦得一把骨头，爬不起床，这样的病人多吗？
张永强：现在这样的病人现在非常少，除非到了晚期病消耗他，但是不是因为治疗造成这样，没有。前几天我查房的时候还问了一下患者，好几个患者跟我反映体重增长了，如果做过治疗的话，我首先问患者：最近感觉怎么样，吃饭怎么样，体重变化怎么样？如果体重减了，我们就会问他治疗前体重是什么变化，有的人说稳住了，有的人说了增长了几斤，我说只要不掉就是胜利，说明你的瘤子引起的能量消耗减少了，同时也说明这个治疗反应不是很大，你能吃得下去，你能长肉，要不然怎么能体重增加呢，所以患者听了以后也觉得很有道理。
主持人：目前的放化疗药物使人越来越消耗是没有的，如果有，那可能是癌症本身的问题。
张永强：对。
主持人：说到癌症本身的问题，之所以用很多放化疗的药，一个是手术之后再杀一遍残余的“散兵游勇”的癌细胞，还有的时候可能是转移或者说扩散。我想先问一个概念，“转移”和“扩散”在你们这儿不一样吧？
张永强：“转移”和“扩散”，其实我们医生专业地叫它“复发转移”，“扩散”相对来说是一个描述，它不是一个专业的术语。
主持人：其实专业的叫是“转移”，像这种转移之后，比如说五年前做过乳腺癌的手术，那个时候用过放化疗，现在又转移了，转移之后的肿瘤癌症，不管是乳腺癌还是肝癌，他的治疗第一也仍然是放化疗吧？有没有转移之后再切一次？
张永强：这样的情况有，但是少了。
主持人：为什么呢？不允许切，还是切的价值不大？
张永强：在第一次手术的时候发现在乳腺或者乳腺的周围，我们通过手术或者局部的治疗可以彻底地拿掉，加上放疗就可以把它治了。那么，后面我们做一些化疗是为了什么？为了把一些已经跑到外面去的，我们要打扫一下“战场”，清一遍，为了最大限度地让你以后不再出现复发转移。虽然这么去做，虽然我们把复发转移的风险降低了，但是其实还有一小部分患者会出现复发转移，因为这就是癌症所谓比较难治的方面。
如果说后面经过几年复发转移了之后，大多数人都是稍微远处的，比如骨头、肺，这是远处的转移，而且是个多发的转移。既然把一个局部的病变成全身的病了，这个时候的治疗一定要以全身治疗为主。所谓全身的治疗，有哪些手段呢？化疗、内分泌治疗、靶向治疗，这是全身的治疗。
如果说还有个别人就是在局部复发了，我们全面查了一下，除了这个地方，其他地方没有。那么，完全也可以通过手术或者放疗，也可以达到一个治愈的情况。
主持人：针对每个情况特事特办的感觉。
张永强：对。只不过就是你第一次发现乳腺癌，可能80%、90%的患者可以做手术，对于转移来说可能10%的患者可以通过手术，只不过概率不一样了，大部分患者需要接受放化疗。
主持人：说到转移，这是大家很难回避的一个话题，以前我的印象，这个人几年的存活期，过了三年、五年不转就可以了，包括你说的乳腺癌，我有一个朋友三十多岁就发现了乳腺癌，她做了保乳切除，医生说的是五年没事就没事了，五年现在没事了，她觉得就没事了。但是前两天我又听说有八年、七年又转了，你们这有事没事的期限怎么不管用了呢？
张永强：不同的肿瘤，其实它的特点不一样。比如肺，三年没事、五年没事了，很可能就没事了，胃也是这样，因为这些瘤子比较恶，要出问题，就在前几年。
主持人：那是因为它恶，要出的话，就早出。
张永强：对，要是不出的话，三五年之后，很少再能看到出的了。但是乳腺不一样，乳腺这个瘤子，它相对来说好一些，它没有那么恶，你看到我们大多数做了手术愈后很好，不再出问题，即使出了问题，活个几年没问题。作为肺的话，可能就很困难了，超过一年的人不多，超过两年的都少。所以，不同的瘤子，其实它的特点不一样。
主持人：乳腺癌八年、九年转，是因为这个瘤子好，手下留情，还有转的余地。
张永强：对，其他的瘤子，要么早早出来，早早地发现转移了。我上一周还给我们乳腺癌的一个患者，我有一个图，我就给她演示了，乳腺癌术后什么时候是一个转移的高峰，一般来说前两三年是一个转移的高峰，后面的曲线就会往下落，虽然下去了，但是永远到不了零，后面只是概率小了，但是随着时间的延长，还会有人出来。两三年出来的比较多，后来三年、五年、八年、十年，甚至我还碰到三十多年也有出来的。
主持人：是不是新发起来的啊？
张永强：你说的这个问题，说明你还是有一定的专业知识。所以，我们大夫发现了之后，首先要考虑它到底是原发还是转移，乳腺的原发还是其他地方的，但是我们经过一个仔细的检查，重新做了活检，确实证明它是转移过来的，而且和以前的相比，确实它是差不多的，而且对乳腺没有任何问题。所以，我们证明它还是有，很晚的时候还是会有，但是这种人我们是偶尔碰到，前面说的我们相对碰到比较多一些，比率不同。
主持人：虽然你说偶尔碰到，到后面的时候曲线就下来了，到后面不转就不转了。一旦后面转了，和前面两三年转的，哪种更愈后不好？
张永强：一般来说，前两三年转的话，就说明要么你当时做的时候，手术病期比较晚，要么同样是瘤子，你这个瘤子相对比较恶一些。但是如果说好多年之后出来的话，相对来说，这个瘤子比较温和一些，比较好。也就是说，在手术完之后，身上肯定还有瘤细胞，这个瘤细胞在身上十多年、二十多年、三十多年没什么变化，直到最后环境合适了才长出来了，在身上可以这么多年，相对还好一些。
当然，如果真正复发转移出来之后，有一部分瘤子比较好，还是长得比较慢，但是有一部分瘤子的行为发生了变化，原来它相对不太恶，虽然是“坏人”，但是相对还有点良心，有的就转变为恶了，有点报复社会的意思，它可能也会有比较恶的情况，发生了变化，原来相对比较好，现在变得比较差。往往复发转移之后，我们要再要取一个活检，再去检验一下这个瘤子和原来相比是更恶了，还是更好了，还是差不多？所以，我们的治疗策略就会不一样，如果特别恶，我们治疗上就要采取强有力的措施按住它；如果说还是比较温和的，我们也许吃口服药，咱们接着吃，有的人控制几年，没问题，挺好。
主持人：虽然按着它八九年或者更晚再转，但是也有可能突然间恶变。同样是说到转移，可能有的人说转了之后，是通过一次体检复查发现的，本身没有症状，还有的人是有症状，疼。所以，我想问你，有症状，明显疼的这种和他没有症状，症状是转移程度严重或者瘤子恶变的一个指标吗？
张永强：这两者没有直接的关系。
主持人：难受了未必说这个瘤子重，一点感觉没有未必说这个瘤子轻。
张永强：举一个简单的例子，有的人可能在肝上，可能转移比较大了，但是他没有感觉，只是检查时被看到了，这样的瘤子，如果肝上转移比较大，我们认为比较麻烦一些，治疗比较困难。但是有的人早早地疼痛了，骨头转移了，单独地骨头转移相对愈后就要好一些，有的人转移了早早发现了，觉得自己有问题了，患者知道了，还有一部分患者肺转移了，没有感觉，查的时候发现了，他后来多发转移。局部你即使看到了，有点疼，但是也许我们通过手术或者放疗、化疗，我们还是可以治愈它。但是如果说肺上出现转移了，虽然你没有感觉，但是它是多发的，治疗起来相对难度要大一些。
主持人：就是说，你自己的主观感受并不决定。
张永强：对，不完全代表你的病轻或者重。
主持人：出现了转移，通过化疗，不光是要通过新的瘤子的定性来设定一个新的治疗方案，肯定还有对症的方式吧？还是说感到哪儿疼的时候，疼痛的消失是要通过治疗把这个地方局部缩小了以后不疼，还是说通过对症治疗止疼让它这个疼消失？
张永强：我会看你的疼痛是什么原因，如果是跟这个瘤子相关，我们的治疗有几个方法。首先，你的疼痛如果比较明显，影响到休息，影响到生活质量，首先我们要给你做对症止痛，但这是治标的一个方法。我们要从根本上解决你的疼痛，下一步把你的病搞清楚之后，要针对瘤子治疗，如果它是瘤子引起的，比如说它大了之后压迫到你的一些器官，我们把瘤子缩小了，对你的压迫没有了，那个时候就可以把止痛药停了，这就叫治本。所以，我们这个时候会在治标的基础上治本，标本兼治，这样对疼痛的控制、对症状的控制最大化。
主持人：肯定要标本兼治，肯定不能仅仅是止疼，也不能说指着肿瘤消了之后才不疼，那也太漫长了。
张永强：如果你说我们不管它，我们先治，治瘤子不给你止痛，患者的生活质量就明显下降了，我们首先要保证患者的生活质量，然后从根本上治疗，甚至连止痛药都可以不用吃。
主持人：说到肿瘤的转移或者扩散，不同的器官的肿瘤转移扩散，它愿意去的地方可能是不同的。我们先大概排序一下，大概转到哪儿，转到哪儿的程度，治疗起来比较麻烦？比如先说最常见的乳腺癌。
张永强：乳腺癌有几个常转移的地方：第一，骨头。
主持人：是周身所有的骨头，还是有选择性的？
张永强：可能是近处的骨为主，远处的骨也多见。如果只有转移几个点的话，近处的转移概率高一些，就是在瘤子的周围；第二，肺；第三，淋巴结；第四，肝。
主持人：骨头是最常见的。
张永强：对，骨头和肺是比较常见的。
主持人：相对肺来说，骨头的转移相对来说要好一些，是吧？
张永强：对。如果说单独的骨头转移，就相对好一些，如果说合并肝转移、肺转移，我们的愈后判断可能就要以这个最差的就去判断它。
主持人：肺和肝比起来，肝更糟糕吧？
张永强：肺和肝是两个都比较重要的脏器，首先要看瘤子的负荷大不大，比如说你是一个还是几个，还是三个、五个？它不一样，每一个块的大小不一样，这样对你的肺功能、肝功能的影响程度不一样。如果说同样大小的情况下，我们觉得肝比较难处理一些，因为肺的容积比较大，对你的肺功能不容易产生影响。肝的话，肝的体积比较小，虽然它的代偿能力也小，但是一旦胆管、血管一些地方压着的时候，首先患者出现黄疸，然后不能吃饭，这样很快患者身体状况变差，甚至后续的治疗有一些不敢给他用了，因为肝功能太差了，已经不能承受这样的化疗了，就失去了后续进一步治疗的机会。所以，相似的情况下，肝更困难一些。但是没有绝对，如果肝只有一个，肺上很多个瘤子，那可能肺还是有问题。
主持人：这是乳腺癌，肠癌你那里有吧？
张永强：肠癌，如果是结肠癌，更多地容易转肝。如果是直肠癌，转肺的机会相对多一些。
主持人：原发肝癌在你那里也有吧？
张永强：也有，原发的肝癌，更多地在肝内转来转去的多，然后再到它周围的淋巴结，然后其他的地方，肺、骨可能会出来。肺的话，往往会容易在淋巴结、胸膜，其他的话，可能有肝、肾上腺、骨头。
主持人：你那里最常见的，肝、肺、肠、乳腺，能按照治愈难度或者毒性把这个肿瘤我们排一下吗？老百姓觉得肝肯定是最严重的。
张永强：目前大家认为比较难办的，像肝，胰腺，这些都是最难办的，难办的原因，一是这些地方的瘤子不容易早发现，发现偏晚，失去了很多治疗的手段机会；二是我们新的方法、新的药物相对手段还是少一些。而像乳腺，我们的治疗方法就比较多，肺上没有的治疗方法，比如内分泌的治疗，我们在乳腺上就可以有，每天吃一个药片就可以控制很长时间，但是肺上就没有。所以说，不同的瘤子因为发病的机制稍微有一点差别，所以我们的治疗手段也会有一些差别，所以它的愈后也有一些差别。
主持人：乳腺癌是现在办法最多的一个。
张永强：对。
主持人：肠癌呢？
张永强：肠癌相对来说，要比肺肯定要好一些，因为肠癌只要能够发现，只要不是很晚的话，可能相对好切一些，相对地可以完整地拿掉，术后再加上一些化疗，一些治疗之后，治愈率还是很高的。所以，肠子相对来说比肺肯定要好一些。
主持人：肺、肝这些关键器官，老百姓觉得“实心儿”的都麻烦点。
张永强：对。
主持人：同样是转移，很多人听到“转移”就特别恐怖，觉得是“死期至矣”的感觉。在采访你之前我也做了一些功课，看到乳腺癌在转移后生存也可以很长，不同的肿瘤如果出现转移，转移后生存时间有一个区别吗？
张永强：不同的肿瘤，其实转移之后生存确实不一样，首先我们要理解一个概念，转移之后对于很多瘤子来说，你要把它彻底连根拔掉就不太容易了，这个时候对于很多病来说，如果有的病比较短，那是另外一回事，比如肝、胰腺，它比较短。另外一些，比如说像乳腺、肺，经过我们治疗，即使复发转移之后，经过治疗以后，可以活很长时间，其实我们认为它是一个慢性病，慢性病是什么意思呢？就是说，你要做好长期持久战的准备，我们有方法，这个方法你接受了之后，你有可能活得更长一些，就像高血压、糖尿病，能治愈吗？不能治愈，但是我们可以靠药控制它，乳腺癌我们也可以靠药控制它。如果肺晚期过去只有几个月的时间，现在我们可以再延长两年，甚至三年，虽然没有乳腺那么好，但是我们的进步从不到一年、两年，三年，甚至更长，完全是有可能的。
主持人：有一个大概的数字吗？统计学上或者你的经验上，肺癌或者乳腺癌，转移以后如果控制得好，转移以后又活了多久？
张永强：我给你举一个简单的例子，我们有一个老患者，在十多年前得的乳腺癌，过了五年左右发现了肺转移，我们一看到很孤立，我们做了化疗，做了手术，切了，因为它比较孤立，少，而且它有可能切下来。再过了几年之后，脑袋也晕得慌，发现脑袋转移，然后我们又给切了。到目前为止，这个患者还没有任何的问题，近期复查，连个瘤子都看不到，非常好，现在已经十多年了，从发展之后至少也有个八年左右了。
主持人：手术切了以后，同时用放化疗辅助了一下？
张永强：对，而且她肾上腺还没有病灶，而且当时转移是很重要的一个肺转移，在脑袋里转移，稍微大一点就开始恶心，这都是很要命的地方，但是由于我们采取的措施比较得当，再加上患者也比较积极。有的人觉得脑转移就说不治了，觉得治愈的机会不大，如果放弃的话，我相信可能活不到现在。一是医生处理得好，把治疗策略定好，二是患者态度比较积极，要去尝试着治疗，如果不治的话，永远没有机会，有治疗才有机会，虽然这个机会有的时候并不是很高，一定要争取。
主持人：乳腺癌虽然相对来说是有一点“良心”的瘤子，转的会晚一点。转了以后，也会看它是不是还是保持原来的“良心”，还是说它现在已经更坏了一点，你刚才说了后来存活了七八年的这个例子，又是肺转移，又是脑转移，你当时处理的时候，也会看瘤子有没有变，后面转的瘤子变坏了，还是说基本上是原来的性质？
张永强：后来切下来，基本上还是原来的性质。非法转移之后，我们一是要看它跟原来相比是更好了，更坏了，还差不多？二是看转移脏器的范围怎么样；三是在同一时期查完了之后，我们看你的肿瘤负荷，你体内的肿瘤加起来，算它的体积和比例来说，到底有多大；四是你长的东西在很重要的地方还是不太重要的地方，同样是肺，长在外头是稍微好一些，如果是长在血，压到它的话，你的症状就会多一些，愈后就要差一些。所以，它牵扯到非常多的因素，如果我们怀疑它发展了以后，首先要对患者做一个全面的评估，首先要做一个穿刺活检，看看你的行为有没有变化，然后做一个全面的评估，看你的范围怎么样，然后我们评估全身的其他脏器功能怎么样，肺、肝脏等等，你对下一步治疗的耐受，哪些能耐受，哪些治疗不能耐受，还有你的治疗意愿强不强，还有家里的经济情况。综合了之后，我们看他适合什么样的治疗，哪些方面能够承受，哪些方面不能承受，然后选择一个对他来说最适合的个体化方案对他治疗。
主持人：你刚才说转移以后长在哪儿没法决定，长在大血管还是长边儿上，这只能看造化了，但是我能不能知道肿瘤转了以后，在什么样的情况下恶的程度加重？决定于这个人的体质还是什么？或者说他有什么症状出现我就知道转移的程度恶？
张永强：从症状上来说没法判断，我们只能通过再次地活检，还有查病变的范围，如果说病变的范围比较少，那相对比较好。如果说你病变的范围比较大，或者经过两三个月的观察之后，它长得比较快，生长速度很快，就说明恶性很高，就相当于一个坏组织一样，它的发展壮大速度很快。如果几年发展不大，那对你来说是好事。
主持人：那什么情况的人转移的话，恶性的程度高？有特点吗？
张永强：目前为止还没有直接很肯定地说哪一些肯定就要差。
主持人：跟年龄的高低有关系吗？
张永强：跟年龄的高低其实差别不是特别大，但是有人认为年龄大了之后稍微好一些，也可能从群体来说好一些，但是从个体来说没法判断，也许你年龄大了之后比较差。但是从我的临床实践来看，一是平时心态要好，要是着急，平时对待肿瘤总是在一个压抑、担心、恐惧等等的心情不开朗，这样的情况会差一些，如果你平时比较开朗，经常做一些体育锻炼，身体也比较好，总体来说好一些。当然，这是我在临床实践中的感受，我觉得还有影响。当然，还有其他的影响的话，比如各个脏器的功能，你的基础疾病，有的人身上可能有好多的慢性病，这样下来可能比身体更好的人，你接受一些治疗的机会就会少，即使同样接受化疗，我对你的剂量可能会大一些，因为你的耐受差一些，你的疗效也会打一些折扣。
主持人：心态好坏，这个心态对所有肿瘤都有影响，还是有一些肿瘤，情绪、心理影响更大？
张永强：我觉得所有的肿瘤都会有一定的影响。
主持人：什么样的心态是最麻烦的？你刚才说到了恐惧。
张永强：恐惧，担心，比较焦躁。
主持人：这个人很较真，会不会很麻烦？
张永强：较真，我觉得倒不一定。
主持人：恐惧，你觉得这种负性的情绪是最影响的。
张永强：负性的情绪，比较担心的情绪，相对来说就要稍微差一些。所以，我觉得平时多了解一些医学的知识，肿瘤方面的知识，然后你客观地对待它，比如说得了瘤子不幸，但是首先要从这个事情解脱出来，我相信谁得了，医生得了也会不舒服，但是你要是心态调整得好，很快地从中解脱出来，你面对它。行，我的起点目前是得瘤子了，但是下一步要怎么样努力地把我的生存搞得最长，把我的治疗效果搞到最大化，这是你要考虑的问题，而不是说“哎呦，我的命怎么这么坏啊，我平时也很好，为什么我得这个病？”天天不停地焦急，甚至很长时间解脱不出来。
主持人：你有这样特别糟糕的例子吗？纯粹在你的眼里特别有希望，但是活活是被自己的情绪折腾死的？
张永强：我们曾经有一个职工，有一点胸痛，开始照片觉得没大事，每天还在上班。
主持人：已经是乳腺癌了？
张永强：不是乳腺癌，是肺，上班之后还痛，再照了一个CT，发现一个东西，自从听到这个东西之后，立马班也不上了，因为是我们的职工嘛，去看的人也很多，住到医院之后经常把自己的门拉上，在门上写上“谢绝探视”，天天闷在里面，后面只有几个月时间人就走了。其实后来我想想，我觉得情绪有很大的影响，如果不告诉她的话，不知道的话，那个时候每天还在上班，也就是说，至少症状还不是很明显，即使吃一些止疼药，可能感觉还好一些。但是一旦知道了，她调整不好这个心态，这种心态对后面快速的进展起到了推波助澜的作用。
主持人：等于整个心态崩溃。
张永强：这样的心态其实不好，这样的人碰到的相对比较少。
主持人：这是比较极端的了。
张永强：所以，一定要能够很快地把自己的心态调整了，哪怕是复发转移了，你要和大夫好好去讨论一下，我现在的状况是什么样，下一步达到什么样的程度，还有什么手段继续争取好的效果。然后，心平气和地考虑，然后再去决定怎么做，可以把疾病最大的疗效发挥出来，用最好的治疗手段，最佳地组合起来，在你的身上把疗效表现出来。
主持人：如果是乳腺癌，一旦转移，恶性程度会在什么时候发生？你说到可能年龄有关系，岁数大一点可能好一些。在你们肿瘤医生眼里，这个岁数大，多大叫岁数大？
张永强：年龄其实是相对性的，岁数大的话，我们一般认为比如说六七十岁往上，六十岁以上，从社会来说是老年人，我们现在发现，六十岁到七十岁，还有很多人身体非常好，现在我们认为七十岁以上算是老年，这一部分患者有一些瘤子相对长得比较慢，同时年龄大了，疾病多，脏器功能可能比别人差一些，虽然你的病可能长得慢一些，但是别的年龄的人可以把很多治疗手段用上，你能用的手段可能少一些。所以，最终的治疗效果怎么样，要综合看每一个人，不能笼统地说“他是年轻人，他怎么活了这么长时间？我这个老年人，他说长得慢，怎么活得没有他时间长？”这个要综合看个体，病人的年龄，基础病，身体状况等等，七十多岁的人，有的人还在骑着自行车，每天跑步，有的人其实已经推着轮椅，甚至别人推着他了，差别还是很大的。所以，这样可能会折掉由于他们年龄优势也许会带来的一些东西，当然，我说他长得慢只是在群体里，对个体来说并不见得每一个人都会，就像抽烟的人得肺癌的概率高，并不是说你抽了烟肯定得癌、不抽烟的人不得癌，只不过是两组人群，这一组人一百个人得癌，另一组两百个人得癌，概率不一样。
主持人：我们还回到乳腺癌上，我们网络的受众女性为多一些，很可能就是乳腺癌的高发人群。我们此前一直在说乳腺癌和雌激素有关，知道得乳腺癌以后，所有雌激素肯定不敢沾，药不敢沾，食物沾点雌激素的也都不敢了，包括豆浆也不敢喝了，说里面有黄酮。从这里还演变出来，雌激素高是不是就容易得乳腺癌呢？什么样的人雌激素水平高呢？是年轻的，细皮嫩肉的，到老还不老的人，这种雌激素水平就高，总之有很多这样的推论。我说了这么一大堆，有几个是需要你厘清一下的？
张永强：雌激素和乳腺癌确实有很大的关系，可能70%左右的人，乳腺癌的发展、发生可能跟雌激素刺激瘤子生长是有关系，这是一个好事，也是一个坏事。所谓的好事，既然是雌激素依赖性的肿瘤，有内分泌治疗，就抗雌激素治疗，我们有这个方法，而且这部分瘤子相对来说长得慢。但是不好的是说，我们女性之所以成为女性，雌激素是第一位的，有很多的担心，其实我们临床研究之后，还没有说雌激素水平高和瘤子有太多的关系，一个女性在一个生理周期以后，她的激素总是在波动，有高有低，也许不同的人不一样，但是很难摸出一个规律来。目前比较肯定的是说，雌激素在你身上接触的时间越长，可能就会，比如说月经初潮来的早，决经来得晚，你的雌激素在你身上持续的时间就会比较长；比如说你从来没有足月去生育，没有哺乳，这些都是不利的因素。至于高，高到多少，还没有一个界限说高到多少就容易得癌。
主持人：也无法从这个人平时的状态，比如说这个人因为雌激素，如果显得年轻，这个人就容易得乳腺癌，没有这个说法吧？
张永强：这个倒是没有。但是如果说把一些药源性地，人为的雌激素用得多的话，比如说很多人在绝经之后为了缓解一些更的症状，吃一些口服的激素或者吃的时间比较长，这是一个不利的因素。但是如果说局部用一些，吸收一些，只是缓解一些症状，可能全身会少，我觉得关系不大。对于大多数人来说，目前的研究，如果你家里没有高危因素，你自己也没有乳腺癌的高危因素的话，你要是局部用一点雌激素的药，缓解更年期的症状还可以，但是对于一些有高危因素，有患癌风险的，比如以前得过，家里的几位女性得过，这类患者不建议用。
主持人：而且即使是局部的，也应该是在医嘱下使用。
张永强：在医生指导下，而且你要把家族史告诉医生。至于口服的，这种吸收下去到全身作用的，一般我们不推荐使用。
主持人：医生决定药物，不管是内服还是外用。我还想再问最后一个问题，什么样的食物导致身体雌激素增加？如果是乳腺癌，你特别不推荐什么食物？
张永强：其实在我们的饮食中，黄豆什么的，植物的雌激素大多数没有什么特别的问题，而且大豆里的异黄酮，很多西方的乳腺癌比较高发，东方的人少，西方的人认为可能和我们吃的黄豆类比较多有关系。所以，像黄豆类的没有什么问题。
我们说蜂蜜都可以，但是蜂王浆含有较高的雌激素，不推荐食用。人为的不要用，一些特殊的像蜂王浆这样含量比较高的，我们不推荐食用，特别是对于得了乳腺癌或者家里有高危的患者来说，我们不用，其他的问题不太大。
主持人：没有什么食物是特别禁忌的。
张永强：没有绝对去禁忌的，但是任何东西有个度。比如说喝绿豆汤，其实我们祖祖辈辈都在喝绿豆汤，没有问题，绿豆没有问题，绿豆汤也没有问题，但是由于你没有掌握这个度，你有点太偏执了，大量地去喝，你也可以喝到拉肚子，甚至喝出病来。所以，我们的营养一定要保持均衡，什么东西不要过剩，什么东西也不要太少，太少了之后，就像木桶原理一样，缺了一板之后，永远剩不到水，要是太多了，会带来很多的问题，肥胖等很多的问题带过来，甚至由于某一个品种，假如说雌激素涉及得太多，有可能就会跟你的乳腺发病有关系，你要保持平衡。
主持人：作为一个肿瘤医生，那有什么食物是您特别推荐吃的？
张永强：因为我有的时候也出去跟大家讲一些营养，没有哪一个说要特别吃就对你特别好，没有这样的。但是我要说的是要平衡膳食，包括我们的主食，包括肉类，包括一些蔬菜水果，碳水化合物，你要全面均衡地摄取，全面均衡地社区，你的身体都会好。你看我们的社区中，一些老大爷，老奶奶，他们一辈子就是出粗茶淡饭，但是身体很好，但是你天天讲营养，吃这个，吃个那，不停地补，你发现越补越有问题，因为你吃的可能不平衡，你认为这个东西比较好，过去穷的时候中国人吃不上肉，说西方人吃的肉比较多，身体比较好，劲也比较大，但是现在我们发现，只要想吃肉，就能吃上肉，但是发现吃出很多疾病来，不光是瘤子跟它有关系，糖尿病、高血压，其实都跟它有关系。其实你回归到我们祖先吃的状态，只不过把过去我们缺的适当增加一些，千万不要走极左或者极右。
主持人：癌症病人或者防癌饮食其实是没有的，其实就是最均衡的，在我们祖先均衡饮食的基础上适当地补充。
张永强：对。我们说一些香菇，含有一些抗癌的东西，但是只有说经常吃的话有辅助作用，千万不要说它有抗癌作用，就把它当作药天天吃这是不对的。
主持人：你有这样的病人？
张永强：有，其实就像绿豆汤一样，他把它当药去吃，其实它就是膳食，所有的保健品、食品，在《养生堂》里讲的东西，其实你长期吃是有利的，但是千万不要把它当作药。但是我们发现很多人，一听说那个东西有治糖尿病的作用，或者对糖尿病有辅助的作用，在他的脑子里转换为“这个东西可以治糖尿病”，有的人还好一点点，试着吃一吃，但是降糖尿病的药没有停。但是有的人说它能够治糖尿病，又没有副作用，就把降糖的药停了，结果过一段时间发现自己有问题了。食品、保健品不是药，千万不要把它当作药去吃，肿瘤的治疗方面也是这样，比如说香菇有抗癌防癌作用，大蒜有一定的抗癌作用，它有作用，但是你平时的习惯以后，适当增加一些，但是大家千万不要把它当作药去吃。
主持人：特别是肿瘤病人的治疗和保养的过程中，特别容易出现的一个偏差。
张永强：对。
主持人：今天对放化疗，我们给了一个相对客观的证明，同时还说到了很多肿瘤转移以后，肿瘤转移并不等于死亡，就像我们当初说的“肿瘤并不等于死亡”是一样的。
张永强：对。
主持人：今天的节目就到这里，谢谢各位网友，谢谢张主任。
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（责编 秋时雨） 来源：羊城晚报
